[Entrevista] De vascos, mapuches y anarquistas

Nueva aportación al debate en La Haine acerca de las relaciones y desencuentros entre el anarquismo y las luchas de liberación nacional.


El periódico anarquista chileno "El Surco" en su edición de marzo de 2010, ha realizado una entrevista al activista vasco Asel Luzarraga durante su estancia en prisión, acusado de infracción a la Ley de Control de Armas y Explosivos, y actualmente en libertad bajo arresto domiciliario.

A continuación reproducimos la citada entrevista que sirve como aportación al debate abierto en La Haine sobre el anarquismo y las luchas de liberación nacional:



En la tarde del viernes 26 de febrero visitamos a Asel en Padre las Casas, ciudad contigua a Temuco, para concretar la entrevista que a continuación reproducimos. Recordamos a nuestros lectores que Asel es un escritor anarquista de origen vasco que actualmente cumple detención domiciliaria en espera del juicio que durante abril se hará en su contra por el montaje policial que lo involucra en “atentados terroristas” en la Araucanía. Manteniéndonos alerta respecto de su situación con la justicia, hemos querido conocer algo más de su pensamiento, de aquel cúmulo de ideas que lo vuelven tan peligroso para el Estado chileno. Por ello es que mas allá de la persecución de la cual es objeto, nuestras preguntas en esta amena charla se orientaron en torno a las relaciones que Asel ve entre el conflicto del Estado español con los vascos y del Estado chileno con los mapuche, y del rol que a los anarquistas nos podría caber en él. Las palabras de Asel son recortes de sus respuestas y las preguntas algunas veces fueron adaptadas para mejor entender las ideas, pues más que entrevista, la nuestra fue una conversación entre cómplices.

Háblanos de algunas similitudes posibles de encontrar entre el conflicto mapuche y el vasco.

Veo muchas cosas paralelas entre lo que pasa aquí con los mapuche y lo que pasa allí con los vascos. Y una similitud es el uso del lenguaje. Aquí se usa siempre “conflicto mapuche” y allá siempre se usa “problema vasco”. Entonces siempre aquello que quiere ser estigmatizado va con una etiqueta negativa. Y la idea que se crea es que los culpables del conflicto son los mapuche, el conflicto lo tienen ellos, no lo tienen los chilenos, no lo tienen los huincas, lo tienen los mapuche. Y en el tema vasco el problema son los vascos. Vasco es igual a problema y se acaba haciendo esa identificación. Hay que revertir el lenguaje y utilizar la misma guerra lingüística que usan ellos y darle la vuelta. O sea, ¿realmente el conflicto que hay aquí quienes lo crean? ¿Los mapuche? No, los mapuche estaban aquí en paz hasta que llegan otros. Los que crean el conflicto somos nosotros, entonces habría que llamarle el “conflicto huinca”. Lo mismo que los vascos no tenían ningún problema hasta que llegan los españoles, luego el problema es español, no es vasco.

Acá el apoyo a los mapuche que están luchando contra el Estado chileno no es uniforme entre los distintos sectores anarquistas y uno de los principales elementos de reticencia para hacerlo es el factor nacional y étnico que podría involucrar el mismo. ¿Qué puedes plantear en esta relación según la experiencia vasca?

Si, yo creo que allí se ha dado lo mismo. Tanto desde el anarquismo como de otros movimientos de izquierda internacionalista la reticencia es a considerar ese problema como algo nacional, como un tema de nación. Y además a asociar la idea de nación a la idea de Estado, del gobierno, del país, de fronteras. Y yo pienso de partida que ese es un racionamiento muy limitado y reduccionista de lo que es una nación en el que incurren algunas personas, algunas corrientes anarquistas, pero que realmente ni siquiera estaba en los fundamentos originales del anarquismo. Porque si pensamos en Bakunin, en Proudhon, en Kropotkin, ellos no tenían el mas mínimo complejo en hablar de países, en hablar de naciones y en hablar de sentirse solidarios de cualquier nación que quisiera sacarse el yugo de otra nación. Y eso se hablaba con una naturalidad que con el tiempo se ha ido perdiendo porque hemos ido encajando el concepto de nación con el de Estado. Y resulta que el mundo está lleno de naciones que no tienen Estado y que tampoco aspiran a tener uno, sino que simplemente aspiran a no estar subordinadas a otras naciones, que lo que aspiran es a tener su propio desarrollo. No veo que el concepto ese de nación sea contradictorio con una sociedad anarquista. Cuando se habla de federalismo, por ejemplo, de federaciones unidas por propia voluntad. Es decir, si pensamos en organizar desde lo mas pequeño a lo mas grande creando nodos de conexión, lo mas lógico es que esos nodos de conexión partan de lo mas cercano, de cada realidad local. Entonces para un mapuche lo más cercano es su realidad mapuche: su forma de entender la vida, de entender la tierra, de entender las relaciones con los suyos. Y yo creo que hay que desarrollar un anarquismo local. El anarquismo tiene que ser para mi una armazón de principios: de que no haya explotación, de que las relaciones sean horizontales, de que se respeten las libertades individuales y colectivas, de que no se creen estructuras –digamos- de gobierno, que las tareas administrativas que no son necesariamente productivas o de trabajo sean rotativas. Una serie de elementos pero que tienen que ser asumidos voluntariamente por cada comunidad. Y esas comunidades lo mas sencillo es que se inicien entre los que son mas iguales entre ellos y luego entienden igual para luego relacionarse con otros. Pero hay que partir de esa base.

¿Cuales han sido los mayores problemas para que las ideas anarquistas compenetren con el discurso vasco?, ¿será el problema nacional?

Yo creo que es el origen de ambas ideas. El momento histórico en el que se produce la conciencia – digamos – nacional vasca, la conciencia independentista, y el momento en que también llegan al país vasco las ideas en general socialistas, sean socialistas libertarias, socialistas marxistas, todo el conglomerado en general de ideas de izquierda. Estas llegan en un momento histórico en el que España en el país vasco ha abolido los fueros que era la forma de organizarse hasta entonces, con las juntas generales, lo que era entonces un sistema más democrático de lo que tienen hoy en día con la democracia de partidos. No existían partidos políticos, las decisiones se hacían de pueblo en pueblo, cada pueblo decidía y se juntaba y llevaba su solicitud a las juntas generales. Cada pueblo tenía su representación allí en relación a lo que había decidido. Una forma tradicional que había durado siglos, España decide abolirla y entonces nace la conciencia nacional. “Nos están pisando nuestros derechos, nuestra forma tradicional, entonces vamos a desvincularnos de ellos”. Pero la gente que toma esa conciencia –entonces- es por un lado la burguesía vasca y por otro los sectores más tradicionales relacionados con el campo y a la pesca, pero no la parte trabajadora. Porque en ese momento en que se da la industrialización feroz en el país vasco, toda la masa laboral que llega, llega de España. Es gente que llega miserable y que es absolutamente explotada precisamente por la burguesía vasca. Entonces el caldo de cultivo de las ideas de izquierdas está entre esa población que es de origen español. Y el nacionalismo está entonces en la población vasca que en ese momento es la explotadora económicamente de la otra. Lo vasco entonces aparece como mas unido a lo burgués y lo español a lo proletario. Entonces los movimientos socialistas empiezan en el proletariado español y por eso yo creo que ha sido muy difícil que históricamente las ideas de izquierda penetraran siquiera en uno con el sentir cultural vasco y cuando empiezan a hacerlo lo hacen de la mano del marxismo, porque sucede mas después de fracasada lo que se ha llamado la revolución española.

Tanto en el país vasco como en la Araucanía varias organizaciones combaten al Estado. ¿Qué piensas del aspecto autoritario de muchas de estas colectividades? ¿Hasta qué punto no prima más que un deseo de reproducir la misma lógica estatista?

Yo si creo que lo hay –el deseo de reproducir la lógica estatista- y con esa parte obviamente no comparto. Yo veo por ejemplo en el país vasco y en general en la mayor parte del movimiento independentista que existe esa lógica, incluido en ETA. ETA es un grupo de izquierda digamos marxista y ya sabemos que la óptica marxista es estatalista, entonces efectivamente el movimiento independentista allá lo que aspira mayoritariamente es a reproducir un Estado, pero vasco: a que todas las instituciones estatales estén en manos vascas. Algo que no comparto, es por eso que nunca en el país vasco he pertenecido a ninguno de esos movimientos ni a ningún partido político, ni a nada similar porque mi visión no va nada por allí. Es por lo que también allí los anarquistas solemos ser poco comprendidos y a veces también mirados con cierta sospecha. Pues si eres anarquista, parte con que el anarquista no se lleva con el tema de la independencia, entonces no vienes a ser, bueno, quizás tan vasquista –por decir algo, que es una mala palabra!- como otros. Creo que no es generalizado, pero sé que mucha gente lo ve así. Y yo creo que por eso también el movimiento anarquista se ha quedado muy minimizado. Mucha gente y la juventud sobre todo encuentran más atractivo ese movimiento que está más centrado en la independencia y a eso han respondido más desde el marxismo. Yo no sé si acá pasará lo mismo. No he profundizado tanto, no he llegado a conocerlo tanto.

¿Dónde es posible encontrar la unión entre los anarquistas y la lucha nacional?

El problema fundamental aquí es que los mapuche son un impedimento para el desarrollo económico que quieren los poderosos: para construir sus centrales, para administrar sus bosques, sus latifundios. Puesto que el enemigo de ellos –los anarquistas- es también el capitalismo, creo que ahí hay mucho que caminar juntos entre anarquistas y mapuches. Y esto no quiere decir que la tierra haya que dividirla, que haya que hacer una nación en el sentido geográfico. Me parece que precisamente en una sociedad anarquista es mucho mas fácil integrar eso, unas comunidades al lado de otras, que puedan vivir con modelos determinados distintos unos de otros, que se puedan ir mezclando de una forma natural, sin que sea una la absorbida por la otra y una la que se integre en otra, sino que del contacto natural y del respeto mutuo de por sí pueda dar un resultado que nadie espere, nada prefijado. Sino que por el propio contacto y el respeto pueda haber huincas que aprendan mucho de la forma de vida de los mapuche, de la sabiduría tradicional, de la medicina; y mapuches que aprovechen también muchas cosas de la vida de los huincas. No me parece que sean cosas que se autoexcluyan. Lo que pone esa situación, de que unas se autoexcluyan con las otras es precisamente el sistema estatal en que vivimos y el sistema económico de mercado donde lo único que prima es el beneficio –egoísta-. Entonces me parece que el anarquismo tiene que sacudirse de encima esa imagen de que hablar de nación es hablar de algo similar a Estado. Porque caemos en los conceptos que hemos heredado de la burguesía. Me parece que tenemos que manejar esos conceptos con autonomía desde nuestros propios puntos de vista y nos daremos cuenta de que no se contradicen con nuestros principios. (…) Mi objetivo final no es crear un Estado vasco que reproduzca todo lo que tiene ahora el Estado español, pero ahora en nuestras manos. Me parece una aberración, quizás los vascos nos quitaríamos esa tensión contra España, pero seguiríamos el modelo de burgueses pisando a trabajadores. Yo cuando hablo de nación vasca estoy pensando en la gente con la que culturalmente yo comparto unos orígenes, una forma de haber aprendido a entender la vida, un lenguaje. Pero no en un sentido de un país como Estado, es mas como pueblo, como comunidad.

En Padre Las Casas, Araucanía, Región chilena, 26 de febrero de 2010.





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